Nordio: «Meloni non ha sbagliato su Sehir, talvolta il pensiero è reato. Meno scontri dopo il decreto»

Ministro Carlo Nordio, ora che si è capito meglio come sono andate le cose, ritiene che la premier abbia sbagliato a dire che dovrebbe vergognarsi il giudice che ha liberato Siher, visto che è accusato di essere il gestore del canale social che ha portato alle violenze del 17 ottobre, quando invece i suoi post erano stati pubblicati il giorno dopo, facendo cadere dunque il reato di istigazione a delinquere?

«Guardi, non solo non c’è stato errore, ma la premier ha espresso il comune sentire degli italiani per una decisione che è sembrata sorprendente. Perché la richiesta della custodia cautelare della procura era così severa che essere stata smentita e ripudiata in pieno da un giudice lascia perplessi».

Mi scusi, ma il caso Siher, pur aborrendo le sue farneticazioni, rievoca il dibattito sui “cattivi maestri” esploso dopo le condanne al processo 7 aprile a carico di Toni Negri, Scalzone e altri. Si riapre la querelle sul confine sottile tra libertà di pensiero e tutela dell’ordine pubblico e della sicurezza?

«Il confine tra la libertà di pensiero legittima per quanto possa esprimere posizioni radicale ed estreme e quella dell’apologia di reato è spesso un confine molto labile e vaporoso: spetta al buon senso del giudice dare definizione giuridica a quello che potrebbe sembrare reato di opinione, che come tale non è ammissibile in una democrazia liberale in quanto manifestazione del pensiero. Ma talvolta il reato può configurarsi anche solo manifestando il pensiero, come quando c’è il concorso ideale nella progettazione di un crimine, anche solo ideando una rapina: chi la mette in opera si chiama autore materiale, ma anche il primo è responsabile. Nel mondo del diritto, il confine tra concorso morale e libera manifestazione del pensiero è un confine labile che è sempre valutato dal giudice».

Ma in questo caso, il giudice non ha ravvisato reato...

«Come i veneti sanno, negli anni’70 ho condotto le indagini sulle Br e le ho viste nascere: purtroppo molti di questi brigatisti erano stati influenzati da cattivi maestri, avevano un background ideologico ispirato da “cattivi maestri”: l’ideologia marxista era rivoluzionaria e ciò non significava che ogni marxista fosse un rivoluzionario. Non si può incriminare chi auspica la dittatura del proletariato, ma programmare riunione sediziose con l’intento di devastare una città, se ci sono le prove si configura un reato. Questo era il caso ipotizzato dalla procura con argomentazioni serrate e per questo sono rimasto sorpreso».

Ma lei che è un garantista di formazione, non pensa che questa legislazione securitaria che state perseguendo possa portare ad una deriva giustizialista?

«No, no, al contrario, perché nel decreto approvato l’altro giorno abbiamo ben fissato i paletti tra la legittima manifestazione del pensiero, per quanto radicale e l’organizzazione di manifestazioni sediziose che configura un reato. Ma le leggi seguono i tempi e i vuoti normativi di ieri li abbiamo colmati: oggi attraverso internet si possono commettere reati, come organizzare manifestazioni di saccheggio. Quindi colmeremo in futuro i vuoti normativi perché la tecnologia avanza più di quanto possa essere la fantasia del legislatore».

Quindi volete introdurre un reato per l’uso dei canali social?

«In parte è stato fatto, ma spero che vi sia un accordo con tutte le piattaforme a livello internazionale, per evitare che tra i minori circolino queste istigazioni a delinquere come è stato fatto per l’abuso ai minori e la pedopornografia».

Ma dalle scene di violenza nelle strade di questi giorni si vede che il vostro giro di vite e le misure preventive non hanno grandi effetti. A che servono dunque tutti i decreti sicurezza?

«Sarà stato un caso, ma il decreto che abbiamo varato la settimana scorsa ha avuto come conseguenza una domenica tranquilla. Oggi (ieri, ndr), ci sono manifestazioni energiche ma non paragonabili al vandalismo visto a Milano. Quindi un effetto lo abbiamo ottenuto. E poi, la violenza giovanile è però un fenomeno complesso. Quando proteste e tensioni si manifestano contemporaneamente in diversi Paesi, bisogna interrogarsi anche sull’eventuale presenza di forme di organizzazione che vanno oltre la spontaneità».

Il caso Siher realizza ciò che la sua riforma voleva sancire, nota il segretario dell’Anm: un giudice che non fosse asservito alla tesi dell’accusa e quindi la separazione delle carriere di fatto c’è già. O no?

«Non ho mai sostenuto che il gip fosse appiattito sulle posizioni del pm, ma la separazione delle carriere era determinata dal fatto che ancora oggi giudici e pm fanno parte dello stesso organismo e siedono insieme nella stessa sezione disciplinare e si giudicano uno con l’altro: questo volevamo sdoppiare, perché sono due funzioni differenti. Che il giudice sia indipendente dal pm è una cosa assodata. Non vogliamo un giudice subordinato all’accusa, ma una distinzione anche organizzativa e istituzionale tra chi accusa e chi giudica. La terzietà deve essere pienamente garantita e percepibile dai cittadini».

A proposito della sua riforma, non è che non essendo riusciti a sdoppiare il Csm ora volete prenderne la guida nominando una maggioranza di membri laici di centrodestra per evitare che l’organo dei giudici sia guidato dalle opposizioni?

«Il Csm non deve diventare un terreno di conquista politica. I componenti laici, eletti dal Parlamento, devono operare autonomamente, senza rappresentare il Governo o i partiti che li hanno sostenuti. Non intendiamo sostituire un predominio con un altro: sarebbe una contraddizione rispetto agli obiettivi della riforma. Le nomine, le valutazioni professionali e le decisioni disciplinari devono basarsi sul merito e sulla responsabilità, non sull’appartenenza politica o alle correnti».

Visto il legame tra le misure securitarie e le richieste di Vannacci, esclude che Futuro Nazionale possa allearsi con il centrodestra?

«Credo che la sua posizione attuale sia coincidente con quella della sinistra. Per l’aspetto che mi sta più a cuore, la guerra in Ucraina, la sua linea è così lontana dalla nostra da non essere assolutamente conciliabile».

Pensate di estendere ulteriormente la legittima difesa, come chiede Vannacci?

«La legittima difesa è già disciplinata dalla legge e negli ultimi anni sono state rafforzate le garanzie per chi subisce un’aggressione, soprattutto in casa. Comprendo la preoccupazione di chi si trova davanti a un intruso e deve proteggere sé stesso e la propria famiglia. Bisogna però evitare che la legittima difesa diventi una licenza di farsi giustizia da soli. Non escludo ulteriori interventi, ma non credo che la soluzione sia allargare senza limiti la reazione privata».

Come si concluderà la vicenda del tribunale di Bassano del Grappa, che divide le comunità locali e solleva una questione nazionale?

«Bassano pone un problema che riguarda l’intero Paese: la distribuzione territoriale degli uffici giudiziari e il rapporto tra efficienza e vicinanza ai cittadini. La riforma del 2012 ha prodotto accorpamenti che in alcuni territori hanno allungato i tempi e creato difficoltà. La Pedemontana veneta è un’area economicamente importante e merita un’organizzazione giudiziaria adeguata. Comprendo però le preoccupazioni di Vicenza e degli altri territori coinvolti. Non possiamo creare un nuovo tribunale sottraendo personale e risorse a uffici già in difficoltà. Occorre valutare organici, costi e carichi di lavoro. Sono favorevole a una giustizia di prossimità, purché funzioni. Bassano può diventare l’occasione per una riflessione nazionale sulla geografia giudiziaria, superando le contrapposizioni territoriali e mettendo al centro le esigenze dei cittadini».